受访者：袁 钟
协和医科大校长助理
医生收红包也会感到不好意思
青评论：福建省漳州市纪委用半年的时间调查医疗腐败案，发现漳州市直区县73家医疗机构都涉及医疗腐败，1088名医务人员、133名行政管理人员涉案，涉案医生的比例甚至到了9成。这个问题看起来很严重，但实际上几乎是个普遍现象。医生收红包，您觉得正常不正常？
袁钟：就目前北京的情况来看，已经控制得不错，特别像在大医院，已经很好了，很少有医生收红包的情况。但是，在福建、广东一带，给医生送红包是一个很明显的特征，发红包就是那一带的民俗，像过年过节，老板给职工发红包啊，长辈给小辈发红包这都很正常，已经形成了一种文化现象。
青评论：红包的历史可以说很悠久了，治理红包也有很多年了，卫生部门好像也出台过不少政策法规，但效果好像都不明显。送红包、收红包有点你情我愿的意思，查证起来也难。这是不是与人情社会的文化传统有关？
袁钟：我调查过，像在福建、广东一带，那里医院也是发红包的，过年过节之前，院长也会给医生、护士发红包，有些病人也会给医生、护士发红包，他们称之为“利是”，可能包得也不多，图个吉利，收红包就像是礼尚往来。
其他地方肯定也有，但是肯定不会达到100%收红包这个比例。像协和医院肯定也有医生收红包，但是，即使有人收，也不敢明目张胆，收红包的医生说出来会被大家看不起，觉得不好意思。这不是一件多么光彩的事情，像是在受贿，是冲击道德底线的事情。
青评论：在生活中，我们多少都经历过或听说过这样的现象：医生收了红包，态度就很好，嘘寒问暖的，让人感觉心里很踏实。患者是在用红包买个心安，是不是这种情况？
袁钟：现在的情况往往是，患者不送就觉得不对，好像无法取得医生的信任，好像医生不会给患者治病。但是许多医生是不愿意收这个钱的，所以偷偷又将钱打回了患者的账户，这看起来比较滑稽，医生怎么能给患者账户打钱呢？据我所知，协和至少有两三个以上的医生这样做过，你知道，一般医生即使做了这样的事也不会说。
14元挂号费，对专家是种耻辱
我们这个社会，目前对知识不买单啊！对无形的知识不买单，我们都想找好医生，也都想少花钱找好医生，但是医生靠什么生存呢？让有才华的好医生先富起来，生活有尊严，这其实才应该是我们这个社会现在应该做的，要看到医生收红包背后的问题。
青评论：红包一直处在暗处。作为病人家属，你不知道别人有没有送红包，你如果不送，就担心医生会另眼看待，这有点像囚徒困境。红包与医疗资源短缺有关系吗？
袁钟：既然你说到了医疗资源短缺这个问题，那这就涉及医疗体制改革，那我们不妨从医疗体制改革这个角度来看医生收红包这个问题。我们国家医疗改革这么多年，但是医改之后，医生的收入实在是太少了。比方说，在协和，挂一个专家号才14块钱；可是协和的停车费就是每小时15块钱。而和睦家医院人家每个小时是收费600块钱。医生应该靠什么赚钱？应该靠知识与技术，但是我们并没有给医生的知识与技术买单，因为这都是无形的，我们只愿意给药物、器械、材料买单，只愿意给这些有形的商品买单，而不愿意给我们医生宝贵的知识、技术这些无形资产买单，所以，医生说白了是很不受尊重的。
而民间偷偷塞给医生的红包，有时候是对医生的一种补偿，但是，这又有悖医德，这让医生也陷入了道德的枷锁中。目前的问题是，医生现在要靠什么来维持自己的生存与尊严？为什么会出现以药养医？这是因为药品再贵，也有人愿意买单，但是医生看病，病人并不愿意掏钱。我们都需要有好的健康，好的健康需要有好医生，可是我们只有拥有好的条件，才会有好医生啊，遗憾的是，我们现在没有给好医生创造好的生存条件。
你想14块钱看病，这其实是对专家的极大不尊重。有时候我甚至会觉得，那些那么能干的医生，救了那么多人的命，但是找他看病，挂号仅仅只需要付14块钱，对医生来说真是莫大的耻辱。
有些人说，你们医生有灰色收入，有红包，那挂号花14块钱也行啊。这简直就是胡说八道。哪个医生不想堂堂正正，靠自己的知识与技术赚钱？又有哪个医生想赚钱的时候被别人戳脊梁骨？我们为什么不能让医生获得正当收入？我们根本就没有达到正当收入，却被说成腐败，这很没有道理。
医生是我们健康生活的保障，所有的患者都想找好医生，所有的医生也都想当好医生，但是，我们这个社会没有创造出一个让好医生生存的条件。
青评论：根本的原因在哪儿？
袁钟：我们这个社会，目前对知识不买单啊！对无形的知识不买单，我们都想找好医生，也都想少花钱找好医生，但是医生靠什么生存呢？让有才华的好医生先富起来，生活有尊严，这其实才应该是我们这个社会现在应该做的，要看到医生收红包背后的问题。
青评论：前几天微博上，北京某三甲医院一位博士学位的妇产科大夫发微博说，她一个月拿到手的工资只有2500块。她自嘲是十个“二百五”。
袁钟：鼓励有才华的年轻人成为医生，鼓励医生成为好医生，不是说给医生戴个花，表扬表扬就行的，关键是，要让年轻人在这个行业里看到尊严、财富与价值。我的观点就是，一定要让好医生堂堂正正地富起来。
青评论：怎样才能让好医生富起来？
袁钟：首先，我觉得全社会要创造这个条件，包括媒体，要多宣传好医生，让更多的人找好医生看病，让好医生扬名。其次，要呼吁政府在制定政策的时候，鼓励重奖老百姓口里的好医生，有才有德的是合格品，有德少才的是次品，无才无德的是废品，有才无德的是补品。让有才有德的好医生，获得财富、声望，让全社会都向他们学习，这才是正能量。不能让好医生不好当，坏医生还得意洋洋。
现在的情况却是，那些拿了足够回扣、红包的坏医生却生活得很滋润，穿得好、住得好、开豪车……这传递的其实是负能量，而且在全社会造成的一种假象是，似乎所有的医生都是这样。
青评论：如果医生的收入提高了，他们就不会收红包了吗？
袁钟：毫无疑问，肯定这样！医生那么辛苦地工作，收入却那么低，怎么可能活得有尊严？回家怎么跟老婆交待？特别像一些博士，还是海外留学回来的人才，一个月就能拿回家两三千块钱，他回家有尊严吗？
红包不是他们收入的大头儿，医生也根本不敢收太多，他们的主要收入还是靠会诊、讲学、写书……牟取其他收入。
青评论：现在有一种观点认为，红包是由病人补足了医生的收入差距，所以道义上也过得去。您同意吗？
袁钟：我不这么认为。我还是觉得，我们怎么样能让好医生有一个正当的收入？因为收红包还是不正当的，还是不允许的。我们要呼吁政府调整政策，让医生合法地获得高收入。我们不该鼓励红包，而是要鼓励好医生。政府应该鼓励医生，通过正当途径，获得自己该获得的财富。让医生牺牲善良去获得正当权益，这是不对的。本来医生应该一个月赚1万，但是现在却是一个月收入只有三千，那剩下七千要想其他方法补上。
青评论：这是典型的体制让人变坏。现在医生收红包，如果被发现了，会有什么后果呢？
袁钟：后果是很严重的，根据相关条例，像协和医院，关于医生收红包的处罚是很严厉的。
不能不让患者感谢医生
患者与医生之间的关系其实很特别，虽然医生也为患者提供服务，但是这种服务是救命、治病、解除病患痛苦，因此，患者对医生满怀感激之情是非常可以理解的，总不能出台条例说，不让患者感谢医生，谁出台这样的条例，是会被骂的，这毕竟也是一种感情、风俗。
青评论：收红包在以前有吗？还是医改之后更常见了？
袁钟：我一直反对红包这个说法，现在把小礼物、土特产之类的都统称为红包。在我们当医生的时候，六七十年代，收病人的小礼物、土特产这都是很正常的，多得很，医患间向来不是冷冰冰的关系，而是处处充满帮助人、感谢人的温情。患者觉得医生帮助了他们，从心底里感激，像那些来自边远地区的农民，生活很苦家里很穷，也没有什么送给医生，就给医生煮个鸡蛋、拿点粮食，不收不行，以示他们的感激之情，这样的感情相当珍贵。其实，红包只是类似于小礼物的现金，表达了患者对医生的感谢。
青评论：但是，以前人们对医生收红包也好、收礼物也好似乎没有这么大的意见，那红包跟医改有多大关系呢？
袁钟：我觉得红包跟医改之间没有多大的关系，收红包只是一种现象。医改的问题很多，涉及方面很广泛，而红包只是其中一个小问题。患者与医生之间的关系其实很特别，虽然医生也为患者提供服务，但是这种服务是救命、治病、解除病患痛苦，因此，患者对医生满怀感激之情是非常可以理解的，总不能出台条例说，不让患者感谢医生，谁出台这样的条例，是会被骂的，这毕竟也是一种感情、风俗。
青评论：新医改搞了好几年了。您觉得最大的成绩或者说最大的变化是什么？
袁钟：其实对像协和这样的城市大医院来说，我觉得基本没什么特别明显的变化。但像一些基层县医院，我听同行们说过，医改之后还是变化挺大，遗憾的是，大医院实在是改变有限。
青评论：那您觉得新医改在大医院里应该怎样改呢？有什么比较好的建议与措施？
袁钟：我觉得最重要的还是要让医生的积极性提高，让医生获得自己应该获得的高收入与尊严，还有，需要给医生更多的自由，比如说，让医生多点执业，有更大的自由度。
青评论：可是这会不会产生矛盾，本来好医生就少，如果医生频繁参加会诊，多点执业，那么来公立医院看病的病人怎么办？
袁钟：可是医生收入太低怎么办呢？让他们在大医院里，又不给他们高收入，这不公平。
青评论：现在有一种说法，说千军万马汇集协和，大病小病都要到协和看，对这个问题您怎么看？
袁钟：这其实是由很多因素促成的。在国外，就诊是分流的，像富人会去比较贵的私人医院，穷人会去公立医院。但是在中国，穷人富人都往协和跑。现在交通又发达，人们来协和看病也比较方便，所以导致了今天这种局面。
青评论：那是不是也从另一个侧面说明，患者对他们的乡镇医院并不信任？
袁钟：那肯定是这样。其实乡镇医院、社区医院也有很多好医生，好医生不仅是指技术好，还指服务好，给予病人更多关怀。什么是医疗？“有时去治愈，常常去帮助，时时去安慰。”很多基层医院的医生是能够做到这一点的，但是患者并不相信他们。文/王石川
